sirin_from_shrm: (Default)
[personal profile] sirin_from_shrm

Грани.Ру | Дмитрий Борко: Дорогие мои френды!

Дорогая Ирина Евгеньевна Ясина! Вы совершенно правы: по питерской трассе ездить невозможно! И не только из Химок: регулярно по необходимости катаясь с муками до самого Питера, давно рычу, что трасса между двумя столицами - такой просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Да, Химкинский лес уже наполовину срубили, и в сущности эти несколько гектаров зелени никак не могут экологически спасти Москву. Мой город УЖЕ непригоден для жизни. Так же как ничего не изменят несколько старых домов, спасенных "Архнадзором". Мой город УЖЕ безвозвратно потерял свою индивидуальность и человеческий облик. За последние годы в нем наплодили столько разных проблем, что остается лишь пытаться решить самые насущные: как проехать скорой, как добраться до работы, как уберечься от эпидемий, где найти сад для ребенка, где взять денег на постоянно дорожающую жизнь... Но беда в том, что никто из тех, кто эти проблемы должен решать, решать их НЕ БУДЕТ


From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
1. Международный опыт показывает более-менее успешные примеры реализации справедливой модели государственного и муниципального управления. Почему бы к ней не стремиться? Зачем ориентироваться на коррупционные образцы?
2. Я искренне недоумеваю, откуда эти все "элиты" берутся в 21-м то веке? Не феодальный строй уже, пора бы перейти к демократическим вариантам управления. Понятно, что "элиты" предпочитают по старинке, а вот почему граждане молчаливо поддерживают всю эту байду? Не могу понять.
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Давайте на примерах. Ткните пальцем в государства, или местные властные образования, где по Вашему мнению реализована справедливая модель. А я попробую убить сколько-то своего времени, чтоб доказать Вам и себе очевидное - имеют место несправедливости. Как правило.
Элита образуется сама собой. Если из достойных , мудрых (совестливых), то от ее образования выигрывает все общество. Даже преступники. А если элита заполняется хапужниками разной степени хитрости, то ситуация плачевна - общество начинает не столько богатеть само и создавать богатство для будущих поколений, сколько проедать их (будущих) пайку.
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Нет, я отказываюсь играть в эти игры "а зато у вас негров вешают". В предыдущем посте я упомянула "более-менее успешные примеры реализации справедливой модели государственного и муниципального управлени". Т.е. не идеальные, но более-менее успешные (т.е. не без недостатков, но все же ближе к справедливости, чем отечественный имперский тоталитаризм). Понятно, что идеал недостижим, но это вовсе не значит, что к нему не стоит стремиться. И прогресс в этом деле - на мой взгляд - происходит как раз потому, что начинает реализовываться такой механизм, когда личность управленцев разных уровней не играет практически никакой - важны только профессиональные качества. Т.е., понятно, что если управлением занимается человек обаятельный и достойный, то ему как бы дополнительный респект и уважуха, но если во власть просочился человек со склонностью к этическим патологиям, то имеется прозрачный механизм, не позволяющий ему эти паталогии проявлять - различные законодательные ограничения.

Блародарю Вас. Без иронии.

Date: 2010-12-12 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
У Вас свой/и способ/ы освоения мира. В том числе, его бюрократической части. У меня - свой/и. Мнениями мы обменялись, вербовать Вас в свою ... веру)) мне ни к чему. Предлагаю прервать обсуждение до появления новых аргументов.
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Ну, в общем, да, тут все именно в веру и упирается, согласна.
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Скорее упирается не в веру,но в доверие. Слепое или зрячее.
Зрячее обязанности контроля с себя не снимает. И задается двумя вопросами:
- Что Я (!) в этой ситуации хочу?
- Из чего есть выбирать?
А слепое позволяет себе навесить ожиданий, а потом разочаровываться: как посмели со мной так поступить?

Я сильно, на Ваш взгляд, ошибаюсь?
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Да, Вы очень сильно ошибаетесь, ИМХО. Контроль контролем, а доверие доверием. С одной стороны, невозможно проконтролировать все на свете, все факторы, влияющие на ситуацию. С другой стороны, даже чрезмерное, слепое доверие нисколько не оправдывает того, кто этим доверием пользуется. Пожалуй, даже усугубляет.
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Я серьезно хочу узнать - откуда у Вас лично это мнение взялось.
Контроль возможен выборочный, который требует гораздо меньше ресурсов, чем повсеместный или собственно делание.
Если депутат - доверенное лицо гражданина и перед гражданином лицо ответственное, то не забывать спросить с него - задача и ответственность гражданина, а не депутата, имхо))) А то, что доверенное лицо может продавать общественные интересы за свои личные коврижки - явление, на мой взгляд, повсеместное.
Я живу в стране, где взятки не приняты. Даже цветы врач или учительница могут не принять. Не говоря о полицейских. И тем не менее, за день до начала войны ответственный сотрудник Генерального штаба продает пакет своих акций. Начальник управления ВВС по закупкам уличен в получении взяток. Начальник дорожной полиции всей страны снят с должности именно за нарушение ПДД. Прошлые президент и премьер находятся под следствием....
Здесь (как будто) есть конкуренция и нет вертикали власти... но есть свои подробности... которые не все хотят и могут заметить. Чтобы заметить - нужно внимание, нужны ресурсы. Если они заняты бесконечными переживаниями прошлого, то шансов на успех, я считаю, немного. Или вовсе нет.

Именно это отсутствие подчеркнутого ударения на самовоспитании в себе ответственности и отсутствие ударения за не-/ возложение на себя ответственности за самостоятельное понимание своего состояния и за оптимизацию своих самочувствия и настроения (объективных показателей счастливости), за принятие решений, за их последствия (я не досмотрел, я не проконтролировал, я должен быть на своей стороне... а депутат пусть будет на его), а не вера в справедливость высших (или подземных) сил не позволяют мне принять модель Уилбера, как адекватную.
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Откуда конкретно взялось, не скажу, ибо выкристовалось, видимо, подспудно и постепенно. Но яркое осознание этого факта пришло именно на Камчатке, при встрече лицом к лицу со стихией - с открытым океаном, с землетрясением, с гейзерами. Тогда я четко осознала, что есть процессы, которые сильнее человека. Человек не властен с ними не только бороться, но даже пока что не в состоянии предсказать начало этих процессов, их интенсивность и их последствия. Кстати, тогда же я поняла, что к таким же стихийным процессам относятся и процессы макросоциальные (и, в какой-то степени, микросоциальные, но микросоциальные все-таки при желании можно научиться контролировать).

И это собственное представление я хочу проиллюстрировать на примере Вашего же тезиса:
"Если депутат - доверенное лицо гражданина и перед гражданином лицо ответственное, то не забывать спросить с него - задача и ответственность гражданина, а не депутата"
- Тут ведь вот какая штука. Формально считается, что да, "депутат - доверенное лицо". А на практике получается совсем обратное: депутат отдельно, граждане - отдельно. И это даже не только в бытовой повседневной практике, но и в законодательном отношении не оформлено четко. Т.е. нет такого прозрачного механизма, который позволял бы депутату, как минимум, услышать мнение граждан (чтобы потом учесть в своей деятельности), а гражданам - повлиять на деятельность депутата. Если бы такой механизм был, то у депутата не было бы никакой возможности "продавать общественные интересы за свои личные коврижки".

Ну, я ж говорю - ни в одной стране пока еще не реализован "стопроцентно справедливый" механизм управления. Везде есть какие-то недостатки. Есть они, по-видимому, и в Вашей стране.

Вы, опять же, не забывайте, что не все вопросы, влияющие на "счастливость" человека, могут быть решены самим человеком в одиночку. Есть проблемы, решить которые можно только совместно с социальной группой той или иной величины.

Я не поняла, кстати, что именно мешает Вам принять модель Уилбера? Т.е. с чем конкретно в этой модели Вы не согласны?
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Удивитесь узнать, но механизм такой имеется. Более того, он прописан в законах. Конкретно: депутат обязан вести прием электората в определенные дни-часы, которые ДОЛЖНЫ быть озвучены-рекламироваться, а не быть секретными. И механизм отзыва депутатских полномочий тоже, сколь я понимаю, должен быть прописан в законах)) При коммунистах был прописан. А теперь на уровне госдумы за него выступает ... смешной Жириновский во главе карикатурной ЛДПР: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1394300
А так обстоит дело на уровне местных советов... в теории: http://ugolok-studenta.ru/dosrochnyj-otzyv-deputata-predstavitelnogo-organa-i-vybornogo-dolzhnostnogo-lica-mestnogo-samoupravl .
На практике: http://www.irk.ru/forum/city/control/20479/ - все 4 страницы можно не читать, достаточно пробежаться по первой и четвертой.
Про счастливость человека. Я не говорю об обеспечивать. Я говорю о том, чтобы заниматься этим. Для начала - пытаться понимать. И осознанно экспериментировать. А то занимаются отдельные люди проблемами, которые впрямую с их личными самочувствием-настроением несвязаны очевидной связью. А на вопрос "зачем?" не могут дать вразумительного ответа.
Позволю себе поделиться подозрением - вероятно, есть, мне кажется, такой маленький шансик, для того, чтобы не заниматься своими личными самочувствием и настроением ... по-взрослому заниматься - ответственно и компетентно. Не сердитесь, плиииз, это только мои подозрения. Основанные на моем опыте моей жизни.
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Вы опять меня не поняли (либо лукавите). При подготовке своей предвыборной программы я этому вопросу уделяла важное значение, изучала и анализировала в первую очередь вопрос именно о взаимодействии граждан и их представителей в сфере управления. И вот к каким выводам я пришла.

Я не случайно сказала в предыдущем посте о:
1. О фактическом отсутствии практики (я имею в виду практике целенаправленного, методичного исследования мнения ВСЕХ граждан по важным вопросам) учета мнения граждан - т.е. невозможно проконтролировать и скорректировать КАЧЕСТВО работы депутата с обращениями, пока работа ведется в той форме, в которой она описана в законодательстве. Такая форма работы позволяет, в лучшем случае, депутату решать "проблемы отдельных людей".

2. Об отсутствии прозрачного механизма учета мнения избирателей как такового. "Депутатские приемы" представляют собой хаотичную неупорядоченную деятельность. Граждане, если и информируются о значимых вопросах, которые ставятся на повестку дня в парламенте, то чисто формально - опубликовали в газете мелким шрифтом на последней странице, и ланнна (и очень часто такая информация от них попросту скрывается - тираж газет оседает где-нить в типографии). Между тем именно депутат обязан не только слышать граждан, но и информировать их о том, что происходит. Причем информировать эффективно, наладить каналы информации таким образом, чтобы информация доходила до граждан. Очевидно, что должен быть не один канал.

Я думала о разработке такого механизма на муниципальном уровне, когда готовила предвыборную программу блока, в котором я шла с Совет: http://sirin-from-shrm.livejournal.com/150221.html

По поводу последнего - Вы меня... ну, если можно так сказать... хм... снова не поняли.

"А то занимаются отдельные люди проблемами, которые впрямую с их личными самочувствием-настроением несвязаны очевидной связью. А на вопрос "зачем?" не могут дать вразумительного ответа".
- Для Вас неочевидно, что личное настроение-самочувствие может быть не приоритетным, т.е. что у человека могут быть более ценные ценности, кроме настроения-самочувствия? Собссно, именно эту простую мысль я и пытаюсь до Вас донести. И занятие более важными ценностями вовсе не означает переноса ответственности за собственное настроение-самочувствие.

Ну, давайте на примере. Извините, на грубом - но мне важно донести до Вас глубину переживаний при сохранении общего конструкта ситуации. Представьте себе, что Вашу маму (жену, дочь, сестру) у вас на глазах насилует толпа. Ваши действия?
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Знаете, мне кажется, что в Ваших ответах поставленные вопросы я смогу найти для себя нечто очень важное. Найти причину непонимания меня другими и мной других. Если не трудно - ответьте пожалуйста максимально подробно. Т.е. не только по сути вопросов, но и, если можно, какие мысли и чувства у Вас возникают попутно.
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Про мои мысли и чувства, попутно возникающие)) Вы полагаете, что поглядев на мои рефлексии и сомнения, сможете почерпнуть для себя, в Ваш способ освоения мира, что-то ценное? - Я только за. Но прошу Вас запастись терпением.
Я полагаю, что мы обмениваемся взглядами. Оставаясь при этом каждый на своей колокольне.
Чужие взгляды, услушанные впервые, вызывают, обычно реакцию отторжения. Услышанные повторно - интереса: человек нравится себе)))ведь он уже что-то где-то слышал про это. И только с течением времени, воспринимает несущуюся со всех сторон бывшую новую идею с удивлением: это все знают, разве может быть иначе)))
Есть парадоксальная статья Лумана (N.Luhmann) про невероятность коммуникации. Мне она очень нравится. И, в отличие от канцелярщины моей писанины, сформулирована достаточно вкусно. А если Вы читаете на немецком, то, полагаю, получите удовольствие.
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Толпа, как субъект действия, управляется лидером. Если у меня есть возможность повлиять на лидера немедленно и эффективно - вывести его из строя применением насилия или угрозы насилия над ним самим или его категорическими ценностями, я стану этим заниматься. Если такой возможности нет (я не вижу ее), то жизнь моя и системы моих категорических ценностей (они для меня ценнее, чем моя жизнь) не то что насилием, но даже смертью одного из моих близких не прекратится - я знаю по опыту - это вполне переносимая боль для меня. Я ответил на Ваш вопрос?
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Про центральное место в мире иллюзий. Как только центральное место в мире иллюзий индивида отдается не своему самочувствию-настроению, биологическое существо начинает возражать против такого распределения ресурсов по остаточному принципу. При помощи психосоматики, депрессий, проявлений лени и пр. ИМХО.
А то, что всякие и всевозможные сторонние идеологи на это место претендуют - мне кажется, должно быть очевидно. Речь ведь идет о обобществлении в свою пользу ресурсов зомбируемого индивида.

Про приоритеты личности.

Date: 2010-12-13 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
"Раньше думай о Родине, а потом о себе" - на мой взгляд и по моим ощущениям - великолепный пример такого зомбирования. "Мужчины не плачут" - еще один. Я не понимаю, зачем разумному (пытающемуся осознавать свои мысли и поступки, причины своих эмоций) человеку нужны сторонние мотиваторы.
На мой вкус, высказывание "берегите себя для себя - тогда и другим больше достанется" лучше выражает ответственное-осознанное-разумное-компетентное отношение к жизни и способ освоения мира.
Мой альтруизм, мою любовь к этому миру я могу осуществлять только после того, как научусь "завозить" ресурсы себе.
Иной способ, когда я интересен мне, как адепт какой-то идеи, или участник каких-то отношений, сработает только при условии, что идей и отношений в моей жизни - много, а каждое из них не является "пламенной страстью", но проявлением покоя и воли. Иначе - добро пожаловать в зависимость. От существа, вещества или баловства(с) - без разницы.
Я рискну попробовать донсти свою мысль чужими словами... не получается у меня, всю жизнь писавшего инструкции, успешно апеллировать к эмоциям. http://phoienix.livejournal.com/577088.html

О формализации доверия.

Date: 2010-12-13 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Или о взаимодействии гражданина с его депутатом.
Вопрос о власти - это не только о личных амбициях, адреналине от собственных могучести-безопасности. Но и о деньгах, о матблагах. За которые идет постоянная конкурентная борьба. О том, как их собрать (в центр или на места, а если на места, то на какое из них)... и как их потратить. Если хотите, это вопрос о добре и зле - проводя дорогу по одним участкам, власть делает добро одним и зло другим. А по воздуху провести дорогу - средств не хватит... или надо будет еще кого-то обделить в осуществлении его, третьего, интересов.
Именно поэтому повсеместно власть осуществляется не на вече, но келейно - идет конкуренция.
У человека власти, у лидера для принятия им решений должна быть максимальная полнота информации. Максимальная - суперзатратна. Потому стремятся к оптимальной. Вручать конкуренту свои наработки по сбору и анализу инфы - выглядит, как действия против своих избирателей...
Такова, в моих глазах, политика - "искусство возможного")))
Играть в иные игры, отличные от конкурентных, где выигрыш одного означает проигрыш другого, у политиков не получается. Поэтому я предпочитаю быть вне общественной политики.
Игры мудрых - "выигрыш-выигрыш" там, где бегают власть и огромные деньги, на мой взгляд, случаются только перед лицом необходимости. Поэтому попытки заформализовать отношения доверия, сделать власть прозрачной, а депутата и большинство граждан, его избирателей, единомышленниками, я считаю, возможны только в условиях острого противостояния с иной группой граждан. Или не граждан. Мало мудрых и много чуйствующих(( - я вижу причину в этом.
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Про мое лукавство. Оно-таки имеет место быть))) Я отдаю себе отчет в том, что происходит: Вы раз за разом выражаете недоумение и досаду - как это я Ваши, очевидные для Вас мысли, постулаты, доказательства, аргументы и иную "Вашу правду", я не могу или не хочу понять. Не демонстрирую Вам одобрения Ваших взглядов.
Я, мне кажется, ее понимаю. И, как бы помягче сказать, я ею невосхищен. Я принимаю ее как ВАШУ правду. Но не приму, как свою. И, одобряя ее как ВАШУ, восхищаться не стану. У меня в этом "здесь и сейчас" другая задача и иное упражнение. Вызванное к жизни Вашими буквами. Которые - для меня - не про лес. Но про Вас. Я пытаюсь сказать Вам, что мир совсем не всегда руководствуется этикой (ни моей, ни Вашей, ни чьей-то еще). А своими, неочевидными, кажущимися удивительными законами. Например, такими, как описаны тут http://www.mybiz.ru/books.php?book=45

Но я пытаюсь, раз за разом. Дать Вам чувствование-понимание того, что мир великолепен и удивителен в своей неэтичной непредсказуемости.

Про модель Уилбера.

Date: 2010-12-12 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Мне мешает - акцентуация. Отсутствие ударений на том, что важнее.
Как мне кажется, свои приоритеты Уилбер выстроил в иную, чем у меня иерархию/ии. Я не говорю, что моя правильная - время от времени я ее перестраиваю.
Я считаю, что любая классификация - условна. Создается она для изучения мира. Если она не содержит пустых клеточек (как у Линнея, как у Менделеева), то говорить о ее адекватности реалу стоит с большой осторожностью.
Добавлю, и это для меня принципиально, лишать личность, лишать человека свободы выбора (загонять в рамки умозрительной модели) является поступком безнравственным. Я считаю, что жизнь богаче представлений любого человека о ней. Даже Уилбера.

Re: Про модель Уилбера.

Date: 2010-12-13 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Правильно ли я поняла, что для Вас неприемлема мысль о том, что окружающая среда для некоторых людей может иметь более весомый или равный приоритет по сравнению с "общепринятыми" ценностями? Что Вы не верите, что такое может быть, и считаете что человек, который заявляет об этом, притворяется на публику или врет сам себе?

Попутно возник еще один вопрос: Вы отказываетесь рассматривать ЛЮБУЮ личностную модель?

Re: Про модель Уилбера.

Date: 2010-12-13 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] alchemist57.livejournal.com
Вполне приемлема - среда или какой иной фетиш - почему ж нет? Каждый, кто может сам создает себе кумира - категорическую ценность (или систему ценностей), которую считает более дорогой, чем его личные жизнь и здоровье.
А кто не в силах создать - те пользуются чужими - вдутыми им в уши. Природой (небесами) или социумом (людьми) вдутыми.
Я отказываюсь рассматривать вырванную из конкретного исторического контекста модель личности. Мне жаль времени моего личного на такое схоластическое (в моих глазах) занятие.

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
161718 19202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2025 02:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios