Начали с ЛГБТ, а закончили мемуарами
Nov. 22nd, 2011 08:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sirin_from_shrmВ Ру-психологи обсуждали вопрос - кому и зачем надо запрещать "пропаганду" ЛГБТ, усложнять процедуру абортов - какой смысл в этой деятельности? Пришли к выводу, что мы видем только кусочек паззла, а всю картину нам покажет время... А попутно вспомнили о перестройке, "неформалах" и "люберах" и социальном расслоении. Френды, присоединяйтесь, вываливайте свои соображения и воспоминания о том времени!
simply_tatiana: Нужна легитимная цель, на кого перенаправлять и через кого разряжать напряжение, которое в связи с этим неминуемо возникнет. А тут на государственном уровне формируется очень удобный "образ врага", которого можно фактически безнаказанно бить и унижать, вместо того, чтобы адресовывать протесты и акции гражданского неповиновения по прямому адресу.
Нечто похоже происходило во второй половине 80-х, когда степень накала эмоций после андроповского произвола и начала перестройки была очень высока. Вы ж примерно моих лет, так что помните, наверное, как тогда на всех углах "мочили" неформалов? Их тогда как раз похожими методами выставили в качестве козлов отпущения.
А насчет беременностей, похоже, изначальная задумка была все-таки в другом - фактически насильственно принуждать женщин не абортировать младенцев, а рожать, увеличивая численность популяции, дабы иметь достаточно рабочих рук, когда лет через 18 - 20 количество пенсионеров возрастет до критического процента.
sirin_from_shrm: Сегодня, обдумывая этот вопрос (паззл), я тоже пришла к выводу, что скорее всего верхушке просто нужна мишень для слива негатива - ЛГБТ на эту роль подходят неплохо, но гораздо слаще, выше и сильнее будут ростки нацизма, которые уже укоренились. Читаю историческую монографию про Романовых, написанную в начале 1990-х, там черным по белому говорится: когда шатается трон, разваливается империя, ищут "национальную идею".
Да, с неформалами было довольно странно! О существовании неформалов нам стало известно из газетных статей и с экрана телевизора, до этого живого неформала в моем районе, во всяком случае, никто в глаза не видел. Этот придуманный образ кому-то из молодежи понравился, начали его тиражировать. Появилось противостояние любера-неформалы, смысла которого я никогда не могла понять: что они не поделили? Почему любера так агрессивны? Но я не помню, чтобы неформалов как-то специально травили в прессе, скорее, наоборот, журналисты выражали к ним интерес - типа, какая странная молодежь пошла, нелегко быть молодым, видимо. Но то, что "неформалов" придумали искусственно, я была убеждена уже тогда.
А почему бы не дать пенсионерам возможность продолжать работать? Вот это мне совершенно непонятно.
simply_tatiana: По моим воспоминаниям было немного иначе. Некоторое количество андеграунда действительно существовало, я этих людей сама хорошо знала еще в 82-м году. А потом потихоньку началось противостояние, причем и в прессе, и (более активно) со стороны комсомольских активистов разного уровня. Я бы сказала, что у не особо причастных к этой культуре масс потихоньку исподволь формировали образ врага. Более того, были рейды "Комсомольского патруля", когда, например, ловили и стригли панков да и вообще всех, кто отличался нестандартной шевелюрой.
А любера были агрессивны именно потому, что это была молодежь того социального слоя, по которому сильнее всего ударили упомянутые выше события. И у них на вполне объяснимое раздражение собственным низким уровнем жизни наложилось то самое натравливание исподтишка.
Вот насчет пенсионеров ничего сказать не могу, мне эта логика совершенно непонятна, тем более, что в стране моего нынешнего обитания пенсионный возраст наступает намного позже. и далеко не все пожилые люди прекращают в это время работать.
sirin_from_shrm: Да, андеграунд был уже к середине 80-х, был Сайгон в Питере, была, если не ошибаюсь, Ивушка на Кутузовском в Москве. Но "альтернатива" не была массовым повсеместным увлечением, до городских окраин, кмк, она вообще не докатывалась. Если бы не пресса, мы бы о ней и не узнали. Была еще "золотая молодежь" (частично она пересекалась с андеграундом) - дети всяких "шишек", вхожие во все щели. Они кутили и форсили. И это явление - в той или иной форме - как раз было знакомым и узнаваемым. В разных слоях это было. Только в одной среде "элитой" были дети работников ЦК, которые презирали детей завмагов промтоварных магазинов, а в другой - дети завмагов пускали пыль в глаза детям рабочих, инженеров, врачей и учителей. Вот, как-то так.
Все-таки есть у меня подозрения, что раздувание конфликта вокруг практически несуществующих "неформалов" происходило по указке сверху. Появившиеся на волне этой моды "неформалы"-подражатели сильно отличались от своих вымышленных газетных прототипов: они скопировали указанный внешний вид, но под шипастыми куртками и фиолетовыми волосами не скрывалось какой-либо идеологии, кроме идеологии подросткового протеста. Т.е. не было никакого фактора, этих самых "неформалов" объединяющих: одни слушали "одесситов", другие - "Мираж", третьи - "Секс пистолз".
"были рейды "Комсомольского патруля", когда, например, ловили и стригли панков"
- Вот это, кмк, уже страшилка более раннего периода, периода середины 1960-х, когда стригли "стиляг" и портили им одежду. Не могу себе представить комсомольца 1980-х, который бы ходил в идеологические рейды с ножницами, да и публикаций о таких происшествиях я что-то не припомню.
Если мне не изменяет память, любера появились в 1986-88 гг. Т.е. до начала перестройки, когда уровень жизни был примерно одинаков у всех.
simply_tatiana: Перестройка началась в 1985-м, и уровень жизни к тому времени уже различался, и заметно. Я это и по своему классу видела, и по университетскому курсу. Первая на моей памяти массовая акция андерграунда случилась в Москве на Пушкинской площади в 1980-м или в 1981-м году, в день рождения Гитлера. Эти акции разгоняли с милицией, но по условиям тогдашней жизни в газетах о них практически не писали, разве что две строчки мелким шрифтом.
Комсомольские патрули 80-х со стрижкой панков происходили у меня на глазах, это даже попало в какие-то из документальных фильмов об эпохе, типа "Легко ли быть молодым". И накал конфликта между законопослушными комсомольцами и андерграундом и "диссидой" в МГУ я тоже наблюдала практически изнутри, учась там с 1982 года. Меня в андерграундное течение ввели осенью 1982-го, в выставочном зале на Малой Грузинской, и тогда это уже было достаточно мощное течение.
Вот что касается окраин, подозреваю, туда это действительно докатилось именно тогда, когда наверху поняли, что андерграунд - очень удобная мишень для перенаправления зреющего социального напряжения, чреватого взрывом. И то, что столкновения молодежных группировок во многом наверняка были инспирированы теми самыми верхами, тоже не сомневаюсь. И сейчас очень похожий сценарий как раз и развивается, только уже в отношении ЛГБТ-сообщества.
А сам андерграунд, кстати, изначально массовым и не был, это именно что была фига в кармане существующему режиму. А вот когда его начали педалировать как потенциального "врага", тут и возник массовый подражательный интерес к этой субкультуре.
sirin_from_shrm: Да, Вы правы, перестройка началась в 1985-м, я посмотрела в Википедии. Я почему-то с перестройкой стала ассоциировать начало «лихих 90-х», т.е. начиная с 1989 года, когда экономика пошла вразнос так явно, что только слепой бы этого не заметил. Странно, но у меня от периода 85-89 совершенно не сохранилось впечатлений социального расслоения, скорее наоборот, было полное ощущение того, что все вокруг - нищие, ну, образно говоря, конечно. Да, некоторое расслоение имело место (но с позиций дня нынешнего это довольно смешное расслоение): у одних - две пары импортных джинсов, у других - одни "выходные" джинсы фирмы "Рабочая одежда", у одних - магнитофон "Грюндиг", у других - "Электроника". Да, была какая-то доля "блатных" людей с возможностями, которые тогда казались фантастическими: икра в холодильнике каждый день, ежегодные поездки в "цековские" санатории, загранкомандировки и дачи в Переделкино и пр. Но таких счастливчиков было крайне мало на общем унылом фоне.
Вот, информация о демаршах комсомольцев 80-х со стрижками панков прошла почему-то мимо меня, хотя я внимательно следила за событиями в "молодежной" среде по сообщениям в прессе. Верю, что такое было, раз Вы это наблюдали лично, но сама ничего такого не помню даже на уровне слухов.
Фильм "Легко ли быть молодым?" снят в 1987 году. Помню, я его смотрела с ощущением, что наблюдаю жизнь инопланетян. Поднятые там проблемы казались крайне надуманными. Ничегошеньки мы у себя на окраине не знали ни про "диссиду", ни про "андеграунд".
У нас получился очень интересный диалог, можно, я перепощу его к себе в жж? Хочется отдельно обсудить реалии далекого времени, пригласить френдов поделиться перестроечными воспоминаниями.
simply_tatiana: Конечно, переносите к себе к журнал, никаких проблем. Для меня наш диалог тоже был очень любопытным в том плане, что у меня в юности практически не было знакомых "с окраин", поэтому мне трудно было представить, что мои (наши) реалии для кого-то могут звучать чуть ли не как марсианские хроники.
Давайте я тогда чуть-чуть про себя уточню, кто я и что я. Потому что, мне кажется, восприятие тогдашней эпохи очень сильно завязано на социальный слой и место проживания.
Я москвичка как минимум в пятом поколении, родилась в середине шестидесятых в двух шагах от Кремля, как раньше говорили, "из бывших", профессорская дочь, в описанную эпоху студентка МГУ, член неформально-диссидентской тусовки. Конечно, наша активность была весьма щенячьей и крупных неприятностей на нас навлечь едва ли могла, но с 1982 года я была в сознательной оппозиции режиму, равно как и мои ближайшие друзья.
Скорее всего, в МГУ в принципе была довольно высокая доля детей-мажоров, при этом процентное соотношение москвичей/немосквичей искусственным образом поддерживалось на равных. И чисто визуально разница между мальчиками-девочками из глухих деревень (у нас были и такие) и детьми из Дома на набережной очень резко бросалась в глаза.
Отсюда: http://ru-psiholog.livejournal.com/2627539.html?thread=99845843#t99845843
simply_tatiana: Нужна легитимная цель, на кого перенаправлять и через кого разряжать напряжение, которое в связи с этим неминуемо возникнет. А тут на государственном уровне формируется очень удобный "образ врага", которого можно фактически безнаказанно бить и унижать, вместо того, чтобы адресовывать протесты и акции гражданского неповиновения по прямому адресу.
Нечто похоже происходило во второй половине 80-х, когда степень накала эмоций после андроповского произвола и начала перестройки была очень высока. Вы ж примерно моих лет, так что помните, наверное, как тогда на всех углах "мочили" неформалов? Их тогда как раз похожими методами выставили в качестве козлов отпущения.
А насчет беременностей, похоже, изначальная задумка была все-таки в другом - фактически насильственно принуждать женщин не абортировать младенцев, а рожать, увеличивая численность популяции, дабы иметь достаточно рабочих рук, когда лет через 18 - 20 количество пенсионеров возрастет до критического процента.
sirin_from_shrm: Сегодня, обдумывая этот вопрос (паззл), я тоже пришла к выводу, что скорее всего верхушке просто нужна мишень для слива негатива - ЛГБТ на эту роль подходят неплохо, но гораздо слаще, выше и сильнее будут ростки нацизма, которые уже укоренились. Читаю историческую монографию про Романовых, написанную в начале 1990-х, там черным по белому говорится: когда шатается трон, разваливается империя, ищут "национальную идею".
Да, с неформалами было довольно странно! О существовании неформалов нам стало известно из газетных статей и с экрана телевизора, до этого живого неформала в моем районе, во всяком случае, никто в глаза не видел. Этот придуманный образ кому-то из молодежи понравился, начали его тиражировать. Появилось противостояние любера-неформалы, смысла которого я никогда не могла понять: что они не поделили? Почему любера так агрессивны? Но я не помню, чтобы неформалов как-то специально травили в прессе, скорее, наоборот, журналисты выражали к ним интерес - типа, какая странная молодежь пошла, нелегко быть молодым, видимо. Но то, что "неформалов" придумали искусственно, я была убеждена уже тогда.
А почему бы не дать пенсионерам возможность продолжать работать? Вот это мне совершенно непонятно.
simply_tatiana: По моим воспоминаниям было немного иначе. Некоторое количество андеграунда действительно существовало, я этих людей сама хорошо знала еще в 82-м году. А потом потихоньку началось противостояние, причем и в прессе, и (более активно) со стороны комсомольских активистов разного уровня. Я бы сказала, что у не особо причастных к этой культуре масс потихоньку исподволь формировали образ врага. Более того, были рейды "Комсомольского патруля", когда, например, ловили и стригли панков да и вообще всех, кто отличался нестандартной шевелюрой.
А любера были агрессивны именно потому, что это была молодежь того социального слоя, по которому сильнее всего ударили упомянутые выше события. И у них на вполне объяснимое раздражение собственным низким уровнем жизни наложилось то самое натравливание исподтишка.
Вот насчет пенсионеров ничего сказать не могу, мне эта логика совершенно непонятна, тем более, что в стране моего нынешнего обитания пенсионный возраст наступает намного позже. и далеко не все пожилые люди прекращают в это время работать.
sirin_from_shrm: Да, андеграунд был уже к середине 80-х, был Сайгон в Питере, была, если не ошибаюсь, Ивушка на Кутузовском в Москве. Но "альтернатива" не была массовым повсеместным увлечением, до городских окраин, кмк, она вообще не докатывалась. Если бы не пресса, мы бы о ней и не узнали. Была еще "золотая молодежь" (частично она пересекалась с андеграундом) - дети всяких "шишек", вхожие во все щели. Они кутили и форсили. И это явление - в той или иной форме - как раз было знакомым и узнаваемым. В разных слоях это было. Только в одной среде "элитой" были дети работников ЦК, которые презирали детей завмагов промтоварных магазинов, а в другой - дети завмагов пускали пыль в глаза детям рабочих, инженеров, врачей и учителей. Вот, как-то так.
Все-таки есть у меня подозрения, что раздувание конфликта вокруг практически несуществующих "неформалов" происходило по указке сверху. Появившиеся на волне этой моды "неформалы"-подражатели сильно отличались от своих вымышленных газетных прототипов: они скопировали указанный внешний вид, но под шипастыми куртками и фиолетовыми волосами не скрывалось какой-либо идеологии, кроме идеологии подросткового протеста. Т.е. не было никакого фактора, этих самых "неформалов" объединяющих: одни слушали "одесситов", другие - "Мираж", третьи - "Секс пистолз".
"были рейды "Комсомольского патруля", когда, например, ловили и стригли панков"
- Вот это, кмк, уже страшилка более раннего периода, периода середины 1960-х, когда стригли "стиляг" и портили им одежду. Не могу себе представить комсомольца 1980-х, который бы ходил в идеологические рейды с ножницами, да и публикаций о таких происшествиях я что-то не припомню.
Если мне не изменяет память, любера появились в 1986-88 гг. Т.е. до начала перестройки, когда уровень жизни был примерно одинаков у всех.
simply_tatiana: Перестройка началась в 1985-м, и уровень жизни к тому времени уже различался, и заметно. Я это и по своему классу видела, и по университетскому курсу. Первая на моей памяти массовая акция андерграунда случилась в Москве на Пушкинской площади в 1980-м или в 1981-м году, в день рождения Гитлера. Эти акции разгоняли с милицией, но по условиям тогдашней жизни в газетах о них практически не писали, разве что две строчки мелким шрифтом.
Комсомольские патрули 80-х со стрижкой панков происходили у меня на глазах, это даже попало в какие-то из документальных фильмов об эпохе, типа "Легко ли быть молодым". И накал конфликта между законопослушными комсомольцами и андерграундом и "диссидой" в МГУ я тоже наблюдала практически изнутри, учась там с 1982 года. Меня в андерграундное течение ввели осенью 1982-го, в выставочном зале на Малой Грузинской, и тогда это уже было достаточно мощное течение.
Вот что касается окраин, подозреваю, туда это действительно докатилось именно тогда, когда наверху поняли, что андерграунд - очень удобная мишень для перенаправления зреющего социального напряжения, чреватого взрывом. И то, что столкновения молодежных группировок во многом наверняка были инспирированы теми самыми верхами, тоже не сомневаюсь. И сейчас очень похожий сценарий как раз и развивается, только уже в отношении ЛГБТ-сообщества.
А сам андерграунд, кстати, изначально массовым и не был, это именно что была фига в кармане существующему режиму. А вот когда его начали педалировать как потенциального "врага", тут и возник массовый подражательный интерес к этой субкультуре.
sirin_from_shrm: Да, Вы правы, перестройка началась в 1985-м, я посмотрела в Википедии. Я почему-то с перестройкой стала ассоциировать начало «лихих 90-х», т.е. начиная с 1989 года, когда экономика пошла вразнос так явно, что только слепой бы этого не заметил. Странно, но у меня от периода 85-89 совершенно не сохранилось впечатлений социального расслоения, скорее наоборот, было полное ощущение того, что все вокруг - нищие, ну, образно говоря, конечно. Да, некоторое расслоение имело место (но с позиций дня нынешнего это довольно смешное расслоение): у одних - две пары импортных джинсов, у других - одни "выходные" джинсы фирмы "Рабочая одежда", у одних - магнитофон "Грюндиг", у других - "Электроника". Да, была какая-то доля "блатных" людей с возможностями, которые тогда казались фантастическими: икра в холодильнике каждый день, ежегодные поездки в "цековские" санатории, загранкомандировки и дачи в Переделкино и пр. Но таких счастливчиков было крайне мало на общем унылом фоне.
Вот, информация о демаршах комсомольцев 80-х со стрижками панков прошла почему-то мимо меня, хотя я внимательно следила за событиями в "молодежной" среде по сообщениям в прессе. Верю, что такое было, раз Вы это наблюдали лично, но сама ничего такого не помню даже на уровне слухов.
Фильм "Легко ли быть молодым?" снят в 1987 году. Помню, я его смотрела с ощущением, что наблюдаю жизнь инопланетян. Поднятые там проблемы казались крайне надуманными. Ничегошеньки мы у себя на окраине не знали ни про "диссиду", ни про "андеграунд".
У нас получился очень интересный диалог, можно, я перепощу его к себе в жж? Хочется отдельно обсудить реалии далекого времени, пригласить френдов поделиться перестроечными воспоминаниями.
simply_tatiana: Конечно, переносите к себе к журнал, никаких проблем. Для меня наш диалог тоже был очень любопытным в том плане, что у меня в юности практически не было знакомых "с окраин", поэтому мне трудно было представить, что мои (наши) реалии для кого-то могут звучать чуть ли не как марсианские хроники.
Давайте я тогда чуть-чуть про себя уточню, кто я и что я. Потому что, мне кажется, восприятие тогдашней эпохи очень сильно завязано на социальный слой и место проживания.
Я москвичка как минимум в пятом поколении, родилась в середине шестидесятых в двух шагах от Кремля, как раньше говорили, "из бывших", профессорская дочь, в описанную эпоху студентка МГУ, член неформально-диссидентской тусовки. Конечно, наша активность была весьма щенячьей и крупных неприятностей на нас навлечь едва ли могла, но с 1982 года я была в сознательной оппозиции режиму, равно как и мои ближайшие друзья.
Скорее всего, в МГУ в принципе была довольно высокая доля детей-мажоров, при этом процентное соотношение москвичей/немосквичей искусственным образом поддерживалось на равных. И чисто визуально разница между мальчиками-девочками из глухих деревень (у нас были и такие) и детьми из Дома на набережной очень резко бросалась в глаза.
Отсюда: http://ru-psiholog.livejournal.com/2627539.html?thread=99845843#t99845843
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-22 05:53 pm (UTC)2. Усложнение абортов произведено не потому, что государству вдруг стали нужны люди, а потому, что нужно побольше именно безотцовщины, люмпенов, шариковых. Социально адаптированная женщина, если почему-то решила прервать беременность, сделает это любым путем, хоть в другую страну поедет, а гопница, синюха, малолетка, наркоманка, нелегальная мигрантка - плюнет и родит, если так проще. Таких-то "детей" медведу и нужно побольше -"нацию поднимать":-)))
3. По поводу "неформалов" конца 80-х. Помнится - чем больше их "поливали" в газетах и по ящику - тем больше рекламы им делали, уже к началу 90-х в "неформалы" все комсомольцы записались и даже "прогрессивные капээсэсовцы".
no subject
Date: 2011-11-22 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-22 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-22 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-23 01:38 pm (UTC)