sirin_from_shrm: (Голодные игры)
[personal profile] sirin_from_shrm
Представьте себе, что вы командуете армией. У вас есть две разведгруппы, точнее даже так - два опытных, хитрых, отважных разведчика, внедрённых в ставку противника. Ваша армия на протяжении длительного времени терпит поражение. Вы держите оборону, постепенно отступаете, и вам никак не удаётся перехватить инициативу в свои руки. Ваши силы стремительно тают. Остался, можно сказать, последний плацдарм, последний рубеж, который вы пока удерживаете. Вы надеетесь на подкрепление союзников, но они не спешат прийти вам на помощь.

И вот вы узнаёте, что один из ваших разведчиков перевербован противником. Но вы не знаете, кто именно. Донесения двух источников начинают постепенно всё больше и больше противоречить друг другу. Но проверить достоверность информации у вас пока нет никакой возможности. При этом не забывайте, что вам необходимо также отчитываться перед Генштабом, соответственно, приходится принимать решение относительно того, какую информацию передавать наверх. Вы запутываетесь сами, запутываете Генштаб, аналитики которого также как и вы не могут представить достоверную картину в отношении расстановки сил противника из-за противоречий в донесениях.

Наступает решительный момент. Плацдарм невозможно удерживать бесконечно – вам нужно либо переходить в наступление, либо близкий конец неизбежен. Но для того, чтобы понять, как распределить силы по разным направлениям фронта, вам нужно представлять расстановку сил противника. От первого разведчика приходит донесения, согласно которому у вас есть некоторые шансы одержать победу в предстоящем манёвре. Вам передана карта отличного качества, где чётко и ясно указаны все силы противника, отлично видны населённые пункты и пути сообщения. Второй передал вам даже не карту, а какой-то потрёпанный хлам: ветхий листок бумаги с полустёртой графикой. Впрочем, на ней можно разобрать, что шансов на победу у вас практически нет. Тем более – отдельные области карты настолько затёрты и истрёпаны, что невозможно понять, как складывается ситуация на участках, которые должны быть изображены в этих местах. Явно часть информации для вас недоступна.

Для подготовки наступления и принятия решения о подкреплении Генштаб требует от вас отчёта – вы должны принять решение, чья информация будет положена в основу диспозиции. Чья карта ляжет на стол главнокомандующему – карта первого разведчика или второго? У вас нет никакой возможности проверить информацию и понять, кто из разведчиков вас дезинформирует. И времени – практически в обрез.

Ваше решение? И ваши рассуждения, почему вы выбрали именно этот вариант.

Date: 2014-02-12 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] kiowa-mike.livejournal.com
Все очень просто. Ничья из них не ляжет. Ляжет моя собственная. Сделанная на основании анализа ситуации войсковой, воздушной и пр. разведок, а также допросов языков, захваченных разведгруппами и общего моего опыта.
Потому что, прошу прощения, только конченый мудак полагается на сведения, недоступные для перекрестной проверки.

Date: 2014-02-12 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Эммм, я понимаю, что по уму-то оно именно так и должно быть. У меня не получается сформулировать условия жёстко (а мне нужны именно жёсткие условия!):
1. Есть только два источника информации.
2. Один из них врёт, другой говорит правду.
3. Один из них даёт чёткую и ясную информацию, другой - размытую и непонятную.
4. Скомпилировать информацию обоих источников невозможно - их информация противоречит друг другу в ключевых параметрах.
5. Времени на обдумывание нет.
6. От вашего решения будут зависеть не только ваши действия, но и действия вышестоящей силы.

Date: 2014-02-12 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] kiowa-mike.livejournal.com
Формулирую так же жестко - не верю обоим, формулирую свое решение.

Date: 2014-02-12 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
А основания для принятия решения? Т.е. частично информация берется из первого источника, частично - из второго? А по каким критериям?

Date: 2014-02-12 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] kiowa-mike.livejournal.com
Только собственный опыт и анализ имеющейся ситуации. Не бывает так, чтобы без этого совсем. Это ж не два шара в вакууме.

Date: 2014-02-12 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Блииин. Собственный опыт - ок. Но вот представьте: если нет никакой возможности обратиться к другим источникам? Т.е. есть только два, и они противоречат друг другу.

Категорически.

Date: 2014-02-12 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] kiowa-mike.livejournal.com
Есть свой опыт. Он есть всегда. Не эта ситуация - так близкая. Не близкая - дальняя, чем-то похожая.

Re: Категорически.

Date: 2014-02-12 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Ответ принят! :-)

Date: 2014-02-12 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] zvezdenik.livejournal.com
5. Времени на обдумывание нет. - аа. вот оно что. если нужно за 5 минут решить и не до топографов уже, то надо вдуматься на счёт "шансов практически нет" и вот о "практически" поподробнее
быстро сравнить совпадает ли то что "практически нет, но чудом возможно" с тем, что у второго (исключает ли его чёткая схема срабатывание этого чуда) и если нет то нам туда. за чудом
если исключает то придётся принимать решения не глядя в эти данные
только на свой опыт и на авось
и тут всё зависит от твоих знаний опыта и везения

Date: 2014-02-12 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
О 5 минутах речь не шла, скорее так: ну, полчаса-час, чтобы принять решение, потом карта передаётся в Генштаб.

Да, информация второго и первого полностью противоречит. Т.е. у первого "есть некоторые ненулевые шансы", у второго - шансов "считай что нет". У первого шансов больше, у второго - ну, разве что чудо, которое может скрываться там, где карта затёрта. Но стратегия боя в первом и втором случае должна кардинально отличаться, т.е. поступая по плану первого, автоматически исключаем чудо второго и наоборот. Так первый или второй?

Date: 2014-02-12 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] zvezdenik.livejournal.com
если исключает то придётся принимать решения не глядя в эти данные
только на свой опыт и на авось
и тут всё зависит от твоих знаний опыта и везения
т.к. тада эти данные означают, что ты принимаешь серьёзное решение на основании того, что Марья Васильевна, сообщила Петру Алекссевичу, что в 7 вечера у Анфисы Акаккиевны...
лучше уж тогда взять в руки свою голову и чистую карту местности
отстроить свой план по опыту пытаясь предугадать шаги противника

Date: 2014-02-12 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Ага, ответ принят.

Date: 2014-02-12 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Прикажу расстрелять обоих (ну, не обязательно, может просто переведу в обычные войска из разведки) и буду искать решение, которое не зависит от обоих донесений, для которого всё равно правду говорит каждый из них или врёт.
Считаем, врут оба. Или считаем, некомпетентны оба, и оба могут врать, и говорить правду. Кстати и в описанной тобой ситуации "хороший" разведчик тоже может ошибаться и оба донесения могут быть лживыми.
Мало того, раз они не совпадают, они должны считаться оба ошибочными.
Так что, дальше надо поступать исходя из того, что разведки вообще нет, не смотреть на эти карты и искать какие-то другие принципы.

Вот у Свечина, после того как третий раз по отступающей колонне передали "прибавьте шагу, немцы наседают", мудрый командир полка приказал снизить скорость до спокойного шага и запевать песню, и объявил что ещё раз услышит "прибавьте шагу, немцы наседают" - объявит десятиминутный привал.
Ну не знаю, в любом случае искать такие варианты, которые от правдивости этой информации не зависят.

Date: 2014-02-12 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Эээ, любой разведчик может ошибаться, но это не значит, что разведданные вообще не стоит принимать во внимание, не так ли?

Хорошо, если разведданные мы не принимаем во внимание, что чем же будем руководствоваться?

Date: 2014-02-12 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Если информация с разных сторон приходит противоречивая, то в любом случае она становится не вызывающей доверия.

Нам даже не важно что один из разведчиков завербован, в конце концов. Даже если мы точно знаем, что они оба нам верны, но они приносят противоречивую информацию, кому из них мы поверим? Как определим, кто ошибается?

А чем руководствоваться - не знаю.
Всё равно информация не заслуживает доверия. Сделай поступок которого никто не ждёт, например, и поэтому к нему не готовится в любом случае, а значит то, к чему может готовиться (и что доносит разведка) во всех вариантах подготовки неважно. Ну, очень приближенно, один разведчик говорит оборонять правый фланг, другой - левый, ну а мы обоих не послушаем, нам все равено ( раз сведения друг друга не подтверждают значит уровень доврия к ним низок) и ударим в центре.
Или выбери информацию по личным предпочтениям, с кем водку пить приятнее.
Или по каким-то другим принципам.
Скажем, "Не можешь начертить карту? Отправляйся на дежурство пока не научишься" . Или наоборот, "Чертил так аккуратно, небось сам и придумал? Отправляйся на дежурство пока не увижу что реально пашешь".
Кто чётче докладывает и соблюдает дисциплину и субординацию, или кто больше вражеских часов и автоматов из рейда приносит.
Как-то так :-)
Edited Date: 2014-02-12 05:55 pm (UTC)

Date: 2014-02-13 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Не верить ни одному, выработать собственное решение. "Сделай поступок, которого никто не ждёт" - ответ принят!

Date: 2014-02-13 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] orao.livejournal.com
Добавь и второй, менее возможный вариант - обосновать выбор своими личными симпатиями.
Менее вероятно, скорее бы пытался поступить неожиданно, но тоже вполне возможно.

Date: 2014-02-12 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] astrofox.livejournal.com
Поскольку если верна информация второго разведчика, шансов все равно нет, то терять особо нечего. Так что буду полагаться на информацию первого разведчика.

Date: 2014-02-12 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Ответ принят. Я потом апдейтом размещу свои собственные рассуждения.

Date: 2014-02-12 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] zvezdenik.livejournal.com
От первого разведчика приходит донесения, согласно которому у вас есть некоторые шансы одержать победу в предстоящем манёвре. Вам передана карта отличного качества, где чётко и ясно указаны все силы противника, отлично видны населённые пункты и пути сообщения. Второй передал вам даже не карту, а какой-то потрёпанный хлам: ветхий листок бумаги с полустёртой графикой. Впрочем, на ней можно разобрать, что шансов на победу у вас практически нет. Тем более – отдельные области карты настолько затёрты и истрёпаны, что невозможно понять, как складывается ситуация на участках, которые должны быть изображены в этих местах. Явно часть информации для вас недоступна.

Значит так. Берём хорошего военного топографа (надеюсь у нас всё так плохо только с развед-кадрами, а топографы есть) и несколько офицеров знающих местность, желательно у кого там родственники, кто жил там сам. Если есть такой топограф - мы вообще в шоколаде. Ну настолько в шоколаде насколько можно быть в условиях уже почти проигранной войны. Берём обе карты и сопостовляем информацию. То что стёрто на клочке - дорисовываем с красивой карты. Ищем противоречия, где не стёрто. Топографы это умеют. А дальше ОБЯЗАТЕЛЬНО в памяти и логике (да! важно! нужен логик!) топографа\да даже просто хорошо знающего местность человека вылезет то, чего на белом свете вообще не может быть. Например, враги за месяц вырубили несколько сот гектар леса итп (грубый пример, но проколы будут точно). На основании этого мы делаем вывод кого же из разведчиков поздравлять, соврамши. И пытаемся что-то придумать на основе информации другого. О чём и сообщаем в ставку.
Далее если противоречий всё же нет, то проверить стоит донесение о перевербовке.

Date: 2014-02-12 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Ага, т.е. для верификации карт нужно привлечение ресурсов - знания и умения специалистов? Ок, ответ принят!

Date: 2014-02-12 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zvezdenik.livejournal.com
обязательно! если у нас есть эти ресурсы и хоть час времени и мы этого не делаем. значит мы никакие не полководцы. и играем в орлянку а на кону - человеческие судьбы
отказ от такой верификации раз уж есть ресурсы - это даже не преступная халатность. Это или откровенная тупость, просто айкью ниже 50ти и не понятно как мы стали полководцами вообще
или нас тоже перевербовали :) ну тада пц нашей стране

Date: 2014-02-12 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] liendain.livejournal.com
Представил.

Как-то сложно вообразить, чтобы у командующего совсем не было других источников информации. Можно же использовать не только данные от этих разведчиков, но и донесения от собственных войск о положении дел на разных участках фронта. Ну и довоенные карты должны быть, причём на 100% достоверные - это же бывшая своя территория.

Собрать всё это в кучу и анализировать, искать нестыковки. Даже у завербованного разведчика информация не может быть полностью ложной - иначе бы его уже раскрыли; значит, то, что подтверждается другими источниками, можно брать с обеих карт. Посмотреть на каждую из карт от разведчиков глазами противника - "если эта информация ложная, то к каким действиям они хотят меня побудить, передавая её"?

Ну и по результатам нарисовать собственную карту, где информацию о расположении войск и укреплений противника пометить как "надёжно", "сомнительно", "похоже на ловушку"...

Date: 2014-02-13 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Понятно. Всесторонний анализ имеющейся инфы и выработка собственного решения. Ответ принят!

Date: 2014-02-13 03:11 am (UTC)
From: [identity profile] isya.livejournal.com
из информации в задаче невозможно оценить, кто из разведчиков ошибается.
в случае отказа от наступления проигрыш по условиям будет в любом случае, вопрос разве что во времени.

значит, надо наступать.

(в реальной жизни, конечно, редко бывают такие чистые задачи)

Date: 2014-02-13 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Надо наступать - да. Вопрос, по какой схеме? Как расставить силы? По какому принципу?

Date: 2014-02-13 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] shoihet.livejournal.com
По информации одного из разведчиков, я проиграю. По информации второго - выиграю. Если первый говорит правду - проиграю, кому бы ни поверил. Если прав второй - у меня есть шанс выиграть. Вывод - доверяю второму, иду по пути, на котором есть возможность победы. Даже если совершу ошибку - ничего не теряю.

Date: 2014-02-13 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] sirin-from-shrm.livejournal.com
Ни один из разведчиков не говорит о выигрыше или проигрыше. Они дают только расстановку сил противника. Исходя из этого, в первом случае есть некоторая (небольшая) вероятность победить. Во втором - вероятность победы почти нулевая, но часть информации скрыта (может быть, в скрытой части содержится информация, которая позволит победить с бОльшей вероятностью, чем в первом случае?).

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
161718 19202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2017 04:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios